Клариси Лиспектор (Clarice Lispector)

Интервью Клариси Лиспектор было опубликовано в еженедельной газете «Памфлет» (O Pasquim) в июне 1974 года. Это интервью развенчает некоторые заблуждения и расставит некоторые точки над «i». Возможно, что именно из этого интервью растаскивались вырванные из контекста фразы, искажавшие первоначальный смысл сказанного. Это историческое интервью приводится ниже в полном переводе с португальского языка.

В интервью по мере появления принимали участие:
  • Зиралду (Ziraldo Alves Pinto, род. 1932) – бразильский шаржист, юморист, один из известнейших детских писателей, один из основателей известного карнавального блока «Banda de Ipanema», основатель еженедельника «O Pasquim».

  • Сержиу Аугушту (Sérgio Augusto, род. 1943) – бразильский писатель и журналист.

  • Иван Лесса (Ivan Pinheiro Themudo Lessa, Сан-Паулу, 1935 – Лондон, 8 июня 2012) – бразильский журналист и писатель, один из основных корреспондентов еженедельника «O Pasquim». Иван Лесса совместно с автором комиксов Жагуаром придумал мышонка Зиг (Sig от Sigmund Freud), ставшим символом газеты «O Pasquim».

  • Жагуар (псевдоним Sérgio de Magalhães Gomes Jaguaribe, род. 1932 в Рио-де-Жанейро) – бразильский автор комиксов, начал карьеру в 1952 году в «Маншете» (Manchete). В 1969 году основал еженедельную газету «O Pasquim», в которой работал до конца её существования в 1991 году. «O Pasquim» занимал сторону оппозиции военному режиму.

  • Нéлида Пиньон (Nélida Piñon, род. 1937) - бразильская писательница испано-галисийского происхождения.

  • Олга Савари (Olga Savary, род. 1933) – бразильская писательница, дочь русского инженера.

Предисловие:

Четыре года назад, накануне чемпионата мира по футболу, проводившемуся в Мехико в 1970 году, Луис Лобу, который был в то время главным редактором закрывшегося журнала «Сетента» (Setenta) издательства «Апрель», попросил меня написать что-то вроде портрета Клариси Лиспектор. Задача была выполнена, текст удостоился похвалы, но никогда не был опубликован. Объяснение Лобу: «Коллектив посчитал, что текст изобилует подробностями личной жизни, а это не соответствует духу журнала». Во избежание неловкости я не спросил, находит ли коллектив различие между Клариси Лиспектор и Шику Анизиу. Оказалось, что очерк был не нужен. Жаль проделанной работы. Клариси не любила давать интервью, особенно, когда речь заходила о литературе, тем более не хотела говорить о своих книгах. Я потратил почти полчаса, чтобы расслабить её, должным образом настроить, чтобы для создания портрета вытянуть ответы на основные интересующие меня вопросы. Момент «Сим-сим, откройся» пришёл случайно. Также как и я, Клариси болела за футбольный клуб «Ботафого» и с большим волнением следила за матчами Кубка мира. Она и сама не поняла (или очень хорошо понимала), как вдруг с Жарзинью беседа соскользнула к интимным подробностям. Внимание больше не обращалось на боковые линии футбольного поля.
Сержиу Аугушту.


ФОТО: Портрет маслом Клариси Лиспектор кисти Джорджо де Кирико, 1945.

Интервью:

Зиралду – Клариси, расскажите историю своей фамилии Лиспектор.
Клариси Лиспектор – Фамилию Лиспектор я получила при рождении. Должно быть, такой вид фамилия приобрела в России.
Зиралду – Вы русского происхождения?
Клариси – Да. Я приехала в Бразилию в двухмесячном возрасте. Я родилась на Украине. В селе, которого нет на карте. Ченилк [Tchenilk – так в тексте, правильное название Чечельник – Г. К.].
Зиралду – Вы говорили дома по-русски?
Клариси – Нет. Моим первым языком был португальский.
Сержиу Аугушту – Действия того фильма, который Вы смотрели, «Огненные кони» [Os Cavalos de Fogo – имеется в виду кинофильм 1964 года «Тени забытых предков» Сергея Параджанова, 1924-1990 – Г. К.] происходили на Украине.
Клариси – Там, где я родилась. Но я натурализовалась, у меня бразильское гражданство.
Сержиу – Вы приехали в Бразилию, когда Вам было два месяца.
Иван Лесса – В Ресифи, да?
Клариси – Я жила в Ресифи до 12 лет.
Иван – У Вас северо-восточное произношение.
Клариси – Многие думают, что эта моя манера обусловлена русским произношением. Но у меня короткая уздечка языка, язык «привязан». Её можно подрезать, но мой врач говорит, что это очень больно. Есть одно слово, когда я произношу его, все падают от смеха: «Аурора».
Сержиу – В 12 лет Вы приехали в Рио-де-Жанейро?
Клариси – (обеспокоено): Слушайте, я схожу переодеться, умираю от жары. Мне комфортней при включённом кондиционере.
Клариси – (возвратившись) Я не люблю фотографироваться, мне не нравится давать интервью.
Зиралду – Давать интервью – это малоприятная вещь. Но Вы красивая и всегда были красивы, Вас следовало бы фотографировать целый день.
Клариси – Благодарю. Я не могу сказать, что сейчас я красивая. Я могу быть интересной.
Иван – Фотография передаёт душу человека.
Клариси – Это так, одна моя подруга хотела снять фотопортрет баиянки, но та ей не позволила: «Вы не будете снимать мою душу».
Иван – Китайцы не любят, когда их фотографируют.
Клариси – Пойду включить кондиционер. Умираю от жары. (Возвращается) Я не люблю давать интервью. (Пауза) Создаётся впечатление, что меня мифологизируют. Я простая женщина. Во мне нет ничего сложного, я лишена притворства. Я даю интервью для того, чтобы объяснить, что я не миф. Я такой же человек, как любой другой.
Иван – Но интервью для «O Pasquim» не существует. Мы ведём непринуждённую беседу.
Зиралду – Ноэл Нутелс также приехал из России и жил в Ресифи. Вы были там с ним знакомы?
[Ноэл Нутелс (Noel Nutels 1913-1973), родился в еврейской семье в городке Ананьев, ныне - райцентр в Одесской области. В Ресифи приехал с родителями в детском возрасте. Закончив медицинский факультет, стал врачом, бразильское гражданство получил в 1938 году, с 1943 года посвятил себя защите бразильских индейцев и искоренению болезней, произошедших от контактов с белым человеком. Его биография послужила основой для книги «Величие Шингу», написанной Моасиром Скляром (A Majestade do Xingu, Moacyr Scliar). Моасир Хайме Скляр родился в еврейской семье выходцев из Бессарабии, переселившихся в Бразилию в 1919 году. – Г. К.]
Клариси – Я видела его, когда была ещё ребёнком, он старше меня.
Зиралду – Вам удалось завязать с ним более крепкие отношения, дружбу?
Клариси – Была только возможность.
(Иван поёт песню: I’ll be seeing you in all / the old familiar pleasures / in the small café / the crowd…)
Зиралду – Мне кажется, что эта Ваша «возможность» является основной тональностью Вашей литературы.
Клариси – (загадочно) Может быть, может быть.
Зиралду – У Клариси есть рассказ об одном типе, который в зоопарке наблюдает за буйволом.
Клариси – Да, это был буйвол.
Жагуар – Он был опубликован в журнале «Сеньор».
Зиралду – Вы там описывали не то, что происходит с буйволом, или с персонажем, но то, что находилось в пространстве между ними. Припоминаю, что Вы беседовали об этом с Моравиа в «Пен-клубе». Вы помните, Клариси, он ещё пощипывал Вас под столом?
Клариси – Ужасно! Альберто Моравиа…
Зиралду – Я своими глазами видел эти чудеса.
Клариси – Ещё он всё время постукивал ножом по моим часам.
Нéлида Пиньон – Он хотел убивать время.
Зиралду – Я не хочу говорить с точки зрения теории познания, но я считаю, что Вы пишете гораздо больше о возможностях, чем о самом факте, факте в себе.
Клариси – Я не могу судить о том, что я пишу. Когда проходит много времени, я не узнаю то, что я писала. Мне кажется, что это написал другой человек. Никогда не перечитываю свою книгу.
Зиралду – Даже когда работаете над ней?
Клариси – Когда я работаю – я работаю. Но после публикации не перечитываю.
Сержиу – А проверка? Вы мучаетесь, когда видите запятые не на своём месте?
Клариси – Да, я страдаю. Но делать проверку для меня смертельно скучно.
Зиралду – Могу я спросить, каким был твой первый контакт с литературой?
Клариси – Мне ещё не исполнилось семи лет, когда я сочиняла сказки. Я обучила свою подругу одному способу рассказывания историй. Я рассказывала историю, а когда чувствовала, что не могу её продолжить, вступала подруга. Она продолжала рассказ, а когда сталкивалась с затруднением, например, при смерти всех персонажей, вступала я. И говорила: «Они не совсем умерли». И продолжала. Я научилась читать в семь лет.
Зиралду – Вы научились так рано читать из-за необходимости записывать эти истории?
Клариси – Когда я научилась читать, я читала много книг с разными историями. Я думала, что книга – это такая вещь, которая рождается. Я тогда не знала, что книги пишут. Когда я узнала, что у книги есть автор, я сказала: «Я также хочу стать автором». Я отсылала рассказы в газету Ресифи для печати на детской странице. Они никогда не были опубликованы. И я знаю почему. Другие, опубликованные истории рассказывали о фактах. Я описывала впечатления.
Зиралду – Вы узнали об этом позже, да?
Клариси – Я это поняла уже тогда. В девять лет я написала театральную пьесу, историю любви (улыбается). Я спрятала её за полкой. Не знаю, как, но три акта пьесы заполнили лишь два листа бумаги.
Зиралду – У Вас сохранился какой-либо оригинал тех старых вещей?
Клариси – Нет.
Сержиу – Вы их потеряли или уничтожили?
Клариси – Потеряла, не знаю, что с ними сталось.
Зиралду – А когда Вы опубликовали свою первую работу?
Клариси – Дай подумать (долго думает, тяжело вздыхает): в 15 лет. Я была под страшным влиянием Германа Гессе. Написала рассказ, который никогда не закончила, и это меня ужасно мучило. Я его уничтожила. Тогда я написала другой рассказ, который был опубликован.
Зиралду – Где?
Клариси – Не помню.
Олга Савари – Клариси, Вы предпочитаете писать рассказ или роман? Или это всё равно, когда важен сам процесс творчества?
Клариси – То, что меня интересует – это работа.
Сержиу – А сжатость рассказа как жанра не является определённой формой вызова?
Нéлида – Вызовом являются и 300 страниц.
Клариси – Я написала книгу в 500 машинописных страниц. Я её копировала 11 раз. Зиралду – Она издана?
Клариси – Издана. «Яблоко в темноте».
Зиралду – Почему Вы её копировали 11 раз?
Клариси – Каждый раз, когда я копировала, я её лучше понимала. Я сразу не понимаю, что хочу сказать.
Иван – Когда Вы делали копии, Вы добавляли или сокращали.
Клариси – И то, и другое.
Сержиу – Трумэн Капоте брал жёлтые листы бумаги и первую проверку делал с карандашом. Потом отпечатывал на машинке, держа её на коленях, как Макс Нунес.
[Max Nunes - пионер юмористических программ на бразильском радио и ТВ – Г. К.] Потом корректировал. И, наконец, делал чистовик на белых листах бумаги. А у Вас какой метод работы?
Клариси – У меня самый экстравагантный метод в мире. Я работаю сидя в кресле с печатной машинкой на коленях. Это из-за моих сыновей. Когда они были маленькими, я не хотела, чтобы их мать сидела в закрытой комнате, куда они не могли зайти. Тогда я сидела на софе и печатала на машинке, держа её на коленях. Поэтому один из сыновей попросил меня написать для него историю. Эту историю я писала на английском языке. Он брал текст и шёл читать его на кухню, возвращался, садился и ждал следующего листа с текстом.
Зиралду – Почему Вы писали историю по-английски?
Клариси – В то время он лучше понимал английский. Мы жили в Вашингтоне.
Иван – Это оттуда Вы отправляли рассказы в журнал «Сеньор», да?
Клариси – Да, оттуда.
Зиралду – Сколько у Вас сыновей?
Клариси – Два. Одному 21, второму 22 года.
Зиралду – В какой мере мистификация, о которой Вы говорили, Вас беспокоит? В чём Вы были мистифицированы?
[Ошибка в тексте? Клариси говорила о мифологизации. Следует ли читать: «В чём заключается мифологизирование Вашей личности»? – Г. К.]
Клариси – Это был удар по моей правдивости. И потом это причиняет беспокойство. Я пошла на почту получить из Аргентины переводы моих книг. Когда работник почты увидел моё имя и сказал, что я писательница, я прокляла жизнь.
Зиралду – Но Вы же писательница.
Клариси – Но я не хочу быть популярной.
Зиралду – Но разве это не отсутствие связи?
Клариси – Нет. У меня такое впечатление, что я нравлюсь потому, что меня легко читать.
Зиралду – Но Вы же чертовски сложны, Клариси.
Сержиу – Но разве успех популярности не является для Вас психологическим вознаграждением?
Клариси – Считаю, что нет, потому что люди идут на уступки.
Зиралду – Но если Вы не общаетесь, избегаете общения, вероятно, Вы больше реализуете себя, когда пишете?
Клариси – Когда я пишу, я не думаю ни о читателе, ни о себе. Только после публикации книги я узнаю о читателях.
Иван – Разумеется. Думать о читателе, когда пишешь – это глупо. Читатель не существует.
Зиралду – Тогда у Вас получилось всё наоборот. Вы успешная писательница.
Сержиу – Но, несомненно, у Вас должен быть кто-то, чьей похвалой Вы дорожите. Есть вещи, являющиеся знаками признательности.
Клариси – Сегодня я получила билет от Дрюмона [Drummond – имеется в виду бразильский поэт Карлус Друммонд де Андраде, 1902-1987 – Г. К.].
Зиралду – Приятно получать такие билеты, не так ли?
Клариси – Некоторые похвалы я очень ценю.
Зиралду – Вы классическая писательница?
Клариси – Если бы я знала, кто я. Иногда мне нравится, когда меня хвалят. Однажды девочка, не умевшая читать, попросила своего деда прочитать ей «Тайну задумчивого кролика». Когда дед закончил ей читать, он спросил у неё: «Тебе понравилось?» Она ответила: «Бог свидетель, что мне понравилось». Ещё одна похвала: сюда без предупреждения пришла девушка. Она спросила меня, не хочу ли я покурить травки. Я ответила: «Нет. А почему Вы предлагаете?». «Когда Вы пишете, мне кажется…», - и спросила: «Хотите?». «Нет, не хочу». Потом я спросила: «А почему Вам нравится то, что я пишу?» «Когда я читаю, мне кажется, что это пишу я».
Зиралду – Когда я читаю то, что Вы написали, у меня нет ощущения, что я это пишу, но я чувствую, что это именно то, что я хотел бы написать. Особенно рассказы.
Нéлида – Я большая фанатка «Яблока в темноте».
Зиралду – Сколько времени уходит на одну книгу.
Клариси – По-разному. На мою первую книгу ушло 9 месяцев. Как на беременность.
Зиралду – Вы не любите фотографироваться. Может быть, Вы любите, когда пишут Ваши портреты?
Клариси – Мне это не так сильно нравится. Нравится только тогда, когда я могу разговаривать. Мне не нравится сидеть неподвижно.
Зиралду – Я здесь вижу, по меньшей мере, десять Ваших портретов многих известных художников. Который из них наиболее значительный, Кирико?
Клариси – Портрет Кирико там.
Зиралду – Сколько раз Вы позировали для Ди Кавалканти?
Клариси – Три раза. Портрет не очень хорошо получился. Он сказал мне, что мог бы продолжить работу, чтобы сделать его более завершенным. Но нужно уметь во время остановиться.
Зиралду – В своей работе Вы придерживаетесь такого же мнения?
Клариси – Это я применяю ко всей моей жизни.
Зиралду – Почему здесь нет его портрета?
Клариси – Он начал писать меня с двумя зелёными крыльями, красивыми. Мне кажется, что у его жены был приступ ярости, и она порвала картину.
Зиралду – А где Вы познакомились с де Кирико?
Клариси – В Риме.
Иван – (Поёт: Arrivederci Roma / so long, farewell, adios).
Зиралду – Вам может не нравиться мифологизация, но мне кажется, что Вы обладаете какой-то таинственной аурой. И это хорошо. Люди не знают, откуда пришла и куда идёт Клариси Лиспектор. В Вас имеется нечто таинственное. Всё это приводит к мифологизации (мистификации) [Так в тексте: «mi(s)ticação» - Г. К.]
Иван – (Поёт: Three coins in the fountain…).
Зиралду – В Вашингтоне Вы написали книгу для своего сына, в Риме Вы позировали для де Кирико. Давайте поговорим о Вашей жизни.
Клариси – Я была замужем за бразильским дипломатом, он сейчас посол.
Зиралду – В Уругвае.
Клариси – Первый сын родился в Берне, в Швейцарии, второй родился в Вашингтоне.
Зиралду – Сколько лет Вы провели в разъездах?
Клариси – Около 16 лет.
Зиралду – После возвращения в Бразилию больше не выезжали из страны?
Клариси – В прошлом году я ездила в Европу. Была в Техасе на конференции.
Сержиу – На какую тему была конференция?
Клариси – Бразильский литературный авангард.
Зиралду – Вам нравятся конференции?
Клариси – Знаете, меня всегда огорчает, что я очень быстро читаю, и мне кажется, что никто не понимает (смех).
Иван – (Поёт: The eyes of Texas are upon you / deep in the heart of Texas / the moon shines bright / the stars shine light / deep in the heart of Texas)
Клариси – Подождите, я принесу нам кока-колы (Иван Лесса исполняет лучшие отрывки из бразильских песен. Поёт: «Мы вдвоём». Клариси возвращается).
Сержиу – Вы очень рано открыли для себя Германа Гессе. Какого другого автора Вы для себя ещё открыли?
Клариси – Мне никто не говорил, что нужно читать. Я ходила в библиотеку. Выбирала книги по названиям.
Сержиу – Что Вы начали читать Германа Гессе?
Клариси – «Степного волка». Когда я получила первую зарплату, пошла в книжный магазин, гордая, посмотреть какие-нибудь книги. Открыла одну и поняла, что она отличается от других. Я не знала, кем была Кэтрин Мэнсфилд. Купила. Книга стоила 10 крузейрос.
Иван – А как Вы заработали свои первые деньги?
Клариси – Я писала для газеты.
Иван – В какой газете Вы работали?
Клариси – Я семь лет проработала в газете «Журнал ду Бразил» (Jornal do Brasil), из которой меня выгнали.
Жагуар – Почему?
Клариси – А я знаю?
Иван – Расскажите нам, как это произошло.
Клариси – Я не знаю. 2 января я получила конверт с моими очерками. Ещё там было сухое письмо без тени благодарности за работу, проделанную в течение семи лет. В письме сообщалось, что меня уволили с работы. Я подала заявление в суд. Но мне кажется, что я проиграю процесс.
Зиралду – Потому что Вы были внештатным сотрудником.
Клариси – Я была внештатным сотрудником, но я получала ежемесячную зарплату и тринадцатую зарплату.
Иван – Но штатный сотрудник по закону должен подчиняться этим условиям.
Клариси – Судья испытывал ко мне симпатию и сказал, что был моим большим почитателем, но он вынес судебное решение не в моих интересах.
Иван – Посмотрим, понравится ли ему какая-нибудь колонка в «Журнал ду Бразил».
Клариси – Мой адвокат Вивейрос де Каштру – самый лучший адвокат от Рабочей партии Бразилии. (Небольшое замешательство – пёс хозяйки Улисс утащил сигарету из руки неосмотрительного Зиралду)
Сержиу – Да успокойся ты, я дам тебе окурок.
Зиралду – Но когда Вы были молоденькой девушкой, Вы также работали в газете, так?
Клариси – Я была репортёром. Я брала интервью.
Зиралду – То есть, Вы начали брать интервью, надоедая другим людям, как мы сейчас досаждаем Вам. (Смех) В какой газете?
Клариси – Я работала в Национальном Агентстве.
Олга – И в «Маншете» (Manchete).
Сержиу – Вроде бы из «Маншете» Вы также ушли не совсем красиво.
Клариси – У меня тогда был трудный период.
Олга – Я хотела бы знать, что Вы думаете о реальности в литературе. Или более важна внутренняя реальность?
Клариси – (длительная пауза) Я не знаю, как на это ответить (смех).
Олга – Какую свою книгу Вы считаете самой важной?
Клариси – Я не знаю. Ту, над которой работаю.
Олга – Клариси, для меня Вы настолько замечательный автор, что становитесь вне времени. Но считаете ли Вы себя бразильской писательницей?
Клариси – Это очевидно, я – бразильянка. И я не допускаю, чтобы думали по-другому.
Иван – А кем является «бразильский» писатель?
Клариси – Это тот, кто живёт в бразильской реальности.
Иван – И бразильская реальность очень тяжела для писателя.
Нéлида – Для меня то, что делает писателя бразильским – так это язык. И бразильская писательница – это та, которая использует язык как Клариси Лиспектор, возводя его на экстраординарную высоту. Естественность – это язык.
Иван – Независимо от взаимоисключающих условий очень трудно определить, чем является реальность. Даже в Португалии при её благоприятном климате…
Сержиу – Это историческая фраза. Впервые Португалия представлена местом с благоприятным для писателя климатом.
Клариси – Писать трудно в любом месте.
Зиралду – Нéлида сказала, что национальность романа присутствует в языке.
Иван – И я с этим категорически не согласен.
Нéлида – Давайте выясним этот вопрос.
Иван – Не стоит выяснять.
Нéлида – Я сказала это, отвечая на вопрос, заданный Клариси. Я ответила, что бразильским для меня является тот писатель, который использует (португальский) язык. Язык является наиболее полным выражением чувства национальности.
Сержиу – В настоящее время лучшим писателем английского языка является русский писатель Набоков.
Нéлида – Набоков экстраординарен.
Сержиу – Вы его считаете лучшим русским писателем или лучшим английским писателем?
Нéлида – Он великий писатель того языка, на котором пишет – то есть английского.
Иван – Современные великие писатели являются билингвами. Например, Сэмюэл Беккет, Борхес, Набоков.
Нéлида – Борхес не пишет на английском. Лесса пишет на испанском.
Иван – Но он совершенный европеец.
Сержиу – Это взбудоражило литературное сообщество?
Зиралду – Тот рассказ о праздновании годовщины, например. Клариси является бразильской писательницей, потому что её персонажи настоящие бразильцы. Фантастическое у Клариси обусловлено не только игрой с языком, но больше зависит от её манипуляций идеями.
Иван – Клариси подбрасывает слова вверх, чтобы они упали в то место, на которое она укажет. Тот рассказ о португалке – очень впечатляющая вещь. Проблема не в языке, но в речи.
Сержиу – Клариси, Вы уже читали какую-нибудь свою переведённую книгу?
Клариси – Никогда не читала.
Сержиу – Почему Вы боитесь?
Клариси – Я ненавижу перечитывать то, что написала. Написанная вещь уже мертва (улыбается). Я читаю только тогда, когда готовится перевод на чешский. Я не понимаю ни одного слова.
Иван – Это значит, читать между строк.
Олга – На какие языки Вас переводили?
Клариси – На чешский, немецкий, английский, испанский, французский, итальянский… В Италии сейчас собираются переводить.
Зиралду – (перелистывая чешский перевод книги Клариси, которую взял с полки) «Blizko Divokeho Srdce Zivota». Что это значит?
Сержиу – О, Зиралду! Чёрт возьми, что с тобой!
Клариси – «Близко к дикому сердцу» (Perto do Coração Selvagem).
Иван – Так и есть, Зиралду, дословный перевод. Zivota – дикий.
Зиралду – Но вот это слово «SRDCE» из пяти букв только с одной гласной?
Сержиу – Это аббревиатура, логотип издательства.
Олга – Клариси, сейчас много говорят о массовой культуре. В такой стране, как наша, где так мало читающих людей, где смехотворный по сравнению с другими странами тираж в 10 тысяч экземпляров считается хорошим, Вы считаете, что литература необходима для оказания влияния в качестве фактора цивилизации?
Клариси – (пауза) Я не знаю.
Зиралду – Она не отвечает на технический вопрос.
Иван – Литература необходима?
Клариси – Послушайте, на днях меня попросили написать заметку для «Мобрал» [O Movimento Brasileiro de Alfabetização (MOBRAL) – Бразильское движение против безграмотности – Г. К.]. В ней должно было рассказываться о каком-либо городе. Я написала о Ресифи. «Ресифи – моя любовь». Я прочитала это своей кухарке, и она всё прекрасно поняла.
Зиралду – И Вам это понравилось?
Клариси – Понравилось.
Зиралду – Значит, когда Вы пишете для того, чтобы быть понятой, Вам нравится, чтобы Вас понимали. А когда Вы пишете роман?
Клариси – … это для меня маловажно.
Иван – Это понятно. Когда Вы пишете для «Мобрал», Вы должны принимать во внимание читателя.
Нéлида – Клариси, я нахожу интересным, что Вы определили эту позицию. Потому что Вы не принадлежите элите. Я считаю, что Вашим читателям будет интересно узнать Ваше признание о том, что Вы не слышите резонанс Вашего текста в читателях. Вы очень тактичный человек и хотите, чтобы в вашу жизнь никто не вмешивался. Вы не отстраняетесь от проблем человечества и не запираетесь в башне из слоновой кости. Это Вы должны объяснить.
Сержиу – Включая то, что литература Клариси написана так, что возвышается над критикой людей.
Зиралду – Но в здесь имеется несоответствие…
Иван – Благодаря Богу несоответствия присутствуют везде.
Клариси – На днях я записала фразу: «Бог настолько нелогичен, что я в него верю».
Сержиу – Она привела три различных примера людей, которым нравится то, что она пишет, – и это то, что приносит ей удовлетворение: Друммонд де Андраде, девочка, не ведающая о культуре, и её кухарка. Весьма странно обвинять её в элитности.
Зиралду – Ей не понравилось, когда девушка на таможне сказала, что она писательница.
Нéлида – Это была попытка вмешательства в неприкосновенность частной жизни.
Сержиу – Что ей не нравится – так это слава.
Зиралду – Вы не были бы по-настоящему счастливы, если бы та девушка действительно поняла Вашу книгу?
Клариси – Она не поняла бы. Читатели из «МОБРАЛА» понимают. Я счастлива, потому что помогаю им читать.
Сержиу – Та девушка с таможни не должна была знать Клариси как писательницу, но хотела знать Клариси как личность.
Иван – Послушайте, когда я что-то читаю и не понимаю, чувствую себя совсем одиноким.
Клариси – Именно поэтому я завела себе щенка.
Иван – Вы и животные, Клариси?
Клариси – Да!
Сержиу – Вы согласны с тем, что животное лучше человека?
Клариси – В воскресенье я ходила в зоопарк. Это чудесно! Я купила мяч – он вот там (чёрно-белый мяч с единственной звёздочкой). Потому что я болею за «Ботафого».
Иван – Опа! Тогда мы составляем среднюю линию (Клариси, Иван Лесса и Сержиу Аугушту сидят в один ряд).
Зиралду – Вы ходили одна?
Клариси – Нет, мы были с подругой.
Жагуар – Какое животное привлекло Вас больше всего?
Клариси – Жираф.
Иван – В то же время зоопарк наводит ужас. Здесь в Рио появились люди… как называют тех, кто часто ходит в зоопарк?
Сержиу – Зоофилы.
Иван – В воскресенье люди идут не на животных смотреть, а чтобы бросать в них камни. Приносят с собой из дому отравленную еду, чтобы скормить животным. И это правда, хозяин зоопарка уже говорил об этом в интервью.
Нéлида – Как же они это объясняют?
Иван – Считаю, что тут и понимать нечего. Если вы не понимаете животное, не видите, что животное – это то же самое, что и люди…
Клариси – Это похоже на то, когда кто-то ломает Пьета (скульптуру Оплакивания Христа). Тот же импульс, который исходит при желании уничтожить прекрасную вещь.
Сержиу – Полагаю, что Клариси обладает поэтическим взглядом на разрушение.
Жагуар – Отсюда и происходит фраза: «Убей животное».
Иван – Вы там видели слониху Сюзи, которая там умерла? К какой позе она была?
Клариси – Она так упрямилась, что её не удалось вытащить из ямы.
Иван – А что делать с мёртвой слонихой? Проблема. Можно похоронить, сыграть гимн, что-то вроде этого. Но не сделали этого. Развлекались со слоном, выпустив его на битум на авениде Бразил. Об этом напечатали заметку в газете «Журнал ду Бразил».
Сержиу – В разделе расследований или репортажей?
Олга – А каким был опыт написания Ваших двух детских книг?
Клариси – Очень положительным. Я проверяла реакцию детей – она была чудесной.
Сержиу – Вы тестировали книгу, читая её детям перед публикацией?
Клариси – Да. Я напечатаю её в издательстве Жозе Олимпиу ( A Vida íntima de Laura. Rio de Janeiro: José Olympio, 1974 – Г. К.) под названием «Личная жизнь Лауры». Лаура – это курица (смех).
Олга – Это Ваша третья книга для детей, так?
Клариси – Да.
Зиралду – Чего Вы пытаетесь достичь этим своим опытом?
Клариси – Ничего я не пытаюсь. Не знаю я ничего.
Зиралду – А дети?
Клариси – Большинство из них я не понимаю (смех).
Олга – Но, Клариси, есть же люди, которые говорят, что писатель пишет для того, чтобы его любили.
Клариси – Я не пишу для того, чтобы меня любили.
Иван – (Обращается к псу) Позволь мне купить тебе пачку сигарет «Гаваи». Ты станешь решительным псом.
Клариси – Его имя Улисс Лиспектор.


ФОТО: Портрет Клариси работы Карлуса Скляра 29.09.72.

Зиралду – Вы вдвоём с псом живёте в этой квартире?
Клариси – Нет. Я, ещё одна сеньора живёт со мной, она составляет мне компанию, мой сын приходит обедать или ужинать, всё.
Сержиу – То есть сегодня вы свою квартиру сдаёте в аренду.
Зиралду – Вы смотрите телевизор, Клариси?
Клариси – Смотрю. Сериалы.
Иван – Какие сериалы Вы смотрите?
Клариси – Смотрела «Полубог» (O Semideus), сейчас смотрю в 7 часов «Суперманоэла» (Supermanoela). Мне не интересно, что сейчас показывают.
Иван – «Огонь на земле» (Fogo sobre Terra).
Клариси – Начало можно не смотреть
Иван - «Полубог» Вам понравился?
Клариси – Да, хороший (смех). Замечательный, я не пожалела, что смотрела.
Сержиу – Почему?
Клариси – Мне интересно, у меня проснулось жуткое любопытство. А вот чего терпеть не могу, так это телефонных звонков во время сериала.
Зиралду – Кроме сериалов смотрите что-нибудь другое по телевизору?
Клариси – Ничего. Иногда смотрю фантастику. В прошлое воскресенье смотрела удивительную историю.
Иван – О растении, которое реагирует и издаёт звуки?
Клариси – Знаете, что произошло с Улиссом? Он играл, когда услышал шум растений. Он вскочил, взял стойку и смотрел. Для людей звук сверхзвуковой, а для него нет. Сейчас мы должны поближе подходить к растению, погладить его немного и сказать: «Я тебя люблю» (смех).
Зиралду – Клариси, когда Вы оставались в одиночестве, у Вас было ощущение, что Вы сходите с ума?
Клариси – Нет. Считаю, что различие между сумасшедшими и не сумасшедшими состоит в том, что не сумасшедшие не говорят и не делают того, что делает сумасшедший. Различие только в этом.
Олга – Вы уже писали поэзию, Клариси?
Клариси – Нет.
Олга – И не пытались?
Клариси – Никогда.
[стихи сохранились и нашлись – Г. К. http://www.sempretops.com/pensamentos/clarice-lispector-textos-e-poemas/]
Сержиу – Даже когда повзрослели?
Олга – Ваши тексты очень поэтичны.
Клариси – Но я не поэтична.
Жагуар – Вы много читаете, Клариси?
Клариси – Когда работаю, почти ничего не читаю. Я много не читаю.
Жагуар – Скажите название книги, которая Вас заинтересовала в последнее время. Например, Вы любите Агату Кристи?
Клариси – Нет, я предпочитаю Сименона. С ума схожу от Сименона.
[Клариси перевела на португальский язык последний роман Агаты Кристи об Эркюле Пуаро «Занавес» (порт. Cai o Pano, англ. Curtain) в 1974 году, и «Бремя любви» (порт. A Carga, англ. The Burden), написанный Кристи под именем Мэри Вестмаккот (Mary Westmacott) – Г. К.]
Сержиу – Вы сказали, что не читаете во время работы. Вы не читаете, потому что нет времени или из-за опасений подпасть в тот момент под влияние от прочитанного?
Клариси – Это потому, что я полностью захвачена тем, о чём пишу (Улисс ворует коробок спичек Зиралду).
Сержиу – Возможно, метод работы Сименона такой же, как у Вас. Он создаёт не несколько персонажей, но только одного: Мегрэ. Всё крутится вокруг Мегрэ. Сименон запирается на засов на 10-11 дней для написания книги, никого не принимает, не отвечает на телефонные звонки. Он полностью разделяет с Мегрэ его гнетущее беспокойство. После окончания книги он идёт на приём к врачу, потому что у него понижается кровяное давление. Вы так же страдаете?
Клариси – Я меняюсь. Я превращаюсь в дикое животное.
Зиралду – Вы изолируете себя?
Клариси – Нет. Ведь я столько написала в присутствии играющих детей, задававших вопросы, просивших что-нибудь, пёс бегал сюда и обратно.
Зиралду – Но при написании книги Вы впадаете в беспокойство, да?
Клариси – Временами. На «Живую воду» я потратила три года постоянной борьбы, сокращая текст, внося изменения, пока книга не вышла.
Жагуар – Вашу работу можно сравнить с вязанием.
Клариси – Я подхожу к телефону, отвечаю на звонки, беседую со служанкой. Работаю только под вдохновением. Я не умею отдаваться только одному делу.
Иван – Когда Вы садитесь за машинку, Вы уже знаете, что будете писать?
Клариси – Я почти ничего не знаю. Целая фраза приходит ко мне внезапно.
Сержиу – Полагаю, что это должно быть ужасно, когда ты вынужден составлять газетную хронику, постоянно вникать в суть вопроса.
Клариси – Я не хочу говорить об этом, потому что этим занимаюсь. Но то, что это докучает – это правда (Улисс запрыгивает на софу и кусает Жагуара). Улисс! (спрыгивает)
Сержиу – Газетная хроника – странный жанр. Не рассказ, не роман, не поэзия.
Жагуар – А Вы ходите в кино?
Клариси – Хожу.
Жагуар – Вам нравится бразильский кинематограф?
Клариси – Смотря что. Я не переношу популярного кино.
Жагуар – Вам не нравится комедия?
Клариси – Наводит скуку.
Сержиу – Вам нравится Ингмар Бергман, правда?
Клариси – Нравится. Но во Франции я не посмотрела «Шёпоты и крики»…
Сержиу – Но это будут показывать в Бразилии.
Клариси – Я смотрела «Заводной апельсин» в Италии, «Большая жратва» в Париже, а в Лондоне «Последнее танго в Париже».
Сержиу – Вам всё понравилось, или ничего?
Клариси – Мне всё понравилось. Эти фильмы и здесь должны показывать. «Последнее танго в Париже» – это не история о сексе. Это история об отчаявшемся человеке. Секс в «Большой жратве» гораздо хуже.
Сержиу – Поговорим об умерших писателях? Можете перечислить писателей или книги, которые повлияли на Вас?
Клариси – Я не помню.
Зиралду – Кто Вас научил писать?
Клариси – Я научилась писать в школе Жуан Барбалью в Ресифи (смех).
Зиралду – Нет, но кто именно?
Клариси – Я сама научилась. Этому никто не научит. (Иван поёт: You don't learn that in school).
Зиралду – Кто восхищает Вас в литературе?
Клариси – Я испытываю симпатию к Нéлиде.
Сержиу – Клариси, до какой степени Вы идентифицируете себя со своими персонажами (оригинальный вопрос, не правда?) До какой степени Вы чувствуете себя Жоаной из «Близко к дикому сердцу», ведь столь яркие личности не встречаются?
Клариси – Однажды Флобер сказал: «Мадам Бовари – это я».
Иван – А мадам Бовари сказала: «Флобер – это я» (смех).
Сержиу – Было бы хуже, если бы это сказал Золя.
Нéлида – Клариси, я знаю, что Вы не очень любите много говорить о литературе, так?
Клариси – Так, не люблю.
Нéлида – Вам нравится беседовать с людьми о людях?
Жагуар – Вы читаете литературное приложение, или что-то в этом роде?
Клариси – Некоторые статьи.
Иван – А что Вы думаете о волне эротизма, обрушившейся на страну?
Клариси – Это отчаяние.
Сержиу – Поскольку среди нас нет Милора, я хотел спросить о Women's Lib.
[Милор (Millôr Fernandes, Milton Viola Fernandes, 1923-2012) – бразильский художник, юморист, писатель, журналист, один из авторитетнейших сотрудников журнала (O Pasquim). В 2000 году запустил собственный сайт «Millôr Online», считающийся пионером бразильского Интернета. Выступал с критикой феминистического движения. Women's Lib или Women's Liberation – феминистическое движение, представляемое не только суфражистками (или суфражетками) – Г. К.]
Иван – Что Вы можете сказать об этом издевательстве, об этом понятном зле и недоразумении, называемом Women's Lib?
Клариси – Послушайте… (пауза) Женщина должна быть женщиной. И у неё должны быть права, как у всех людей. Это человеческое существо.
Иван – Вы полагаете, что это применимо в том виде, в котором пропало в Бразилию, в рамках феномена? Я считаю, что сначала следует установить общие гражданские права, а потом разделять по половому признаку.
Клариси – Конечно. Вы правы.
Зиралду – А относительно привлечения женщин в Бразильскую литературную академию?
Клариси – Меня это мало интересует.
Сержиу – Ни Вас, ни Друммонда.
Жагуар – Вы ходите в театр?
Клариси – Редко. Немного ленюсь, я большая домоседка.
Сержиу – Вы любите слушать музыку?
Клариси – Я работаю под музыку. Мне нравится классическая музыка, нравится Шику Буарке, Том Жобин, Эгберту Жизмонти, Марлуш Нобре, Каэтану.
Жагуар – А Вы хорошая хозяйка? Или литература не совместима с плитой на четыре конфорки?
Клариси – Нет, раньше я ходила на рынок, потом надоело. Но я очень заинтересована домашним питанием.
Жагуар – Вы готовите?
Клариси – Я умею сделать омлет.
Нéлида – Очевидно, это технический вопрос, но это не так. Все мы, творческие личности, занятые искусством, сталкиваемся с проблемой определённого рода одержимости – с феноменом создания. Вы одна из тех, кто наиболее приблизился к модели создания. Вы полагаете, что нечто предшествует тексту, или допускаете наличие посторонних факторов, вмешивающихся в процесс, но происхождение которых автор не умеет объяснить?
Клариси – Это перманентные тайны.
Жагуар – (смеётся) Я смеюсь от разницы между обширностью вопроса и лаконичностью ответа.
Сержиу – Напоминает перевод японского фильма.
Нéлида – У Вас имеется изначальный костяк, к которому Вы добавляете элементы. Все мы используем свои мулеты и свои определённые трюки, когда пишем.
Клариси – В этом мне очень помогает тире.
Нéлида – Вы весьма плодотворный автор, много написали, 13 или 14 книг. Мы представляем себе вдохновение, как нечто ограниченное во времени.
Клариси – Но после «Яблока в темноте» между моими книгами был перерыв в шесть лет.
Жагуар – Здесь Вы столкнулись с тем, что закончилось, о чем нечего больше сказать. Внезапно: бац! А сейчас?
Клариси – У меня есть кое-какие идеи.
Сержиу – Вы никогда не испытывали необходимости скрыться, потребности в затворничестве для написания книги?
Клариси – Когда я писала «Учение или книгу удовольствий», провела 9 дней в мотеле. Тогда я оставила номер своего телефона только тем, кто должен был знать, где я, и принялась за работу.
Жагуар – Вы сказали, что у Вас уже есть замысел. О чём идёт речь?
Клариси – Речь идёт о романе под названием «Семь недель».
Жагуар – Печатайтесь только в «O Pasquim».
Олга – Название пришло сразу?
Клариси – Название пришло в процессе работы.
Олга – Название приходит после определения замысла книги.
Жагуар – На какой стадии работы над книгой Вы сейчас находитесь?
Клариси – Собираю заметки.
Зиралду – Вы уже пытали счастья в спортивной лотерее?
Клариси – Я выиграла 10 пунктов. Но тогда за меня всё сделала моя подруга.
Зиралду – Вы не очень любите заводить новых друзей, не так ли, Клариси?
Клариси – У меня есть небольшой резерв.
Зиралду – Кто для Вас является другом?
Клариси – Человек, который видит меня такой, какая я есть. Который не мистифицирует меня. Который обращается со мной, как равный с равным. Который позволяет мне быть униженной.
Зиралду – Тебе становится неловко, когда с тобой обращаются, как с важной персоной, да?
Клариси – Большое восхваление сравнимо с чрезмерным поливанием цветка. Это не идёт ему на пользу.
Зиралду – Он пугается?
Клариси – Он умирает.

В интервью упоминалось имя бразильского поэта Карлуса Друммонда де Андраде, которого Клариси начала читать ещё в юности. Представляется уместным привести его стихотворение, посвящённое Клариси Лиспектор. Ещё один портрет – поэтический:

Olhar de Clarice

Clarice veio de um mistério, partiu para outro
Ficamos sem saber a essência do mistério.
Ou o mistério não era essencial.
Essencial era Clarice viajando nele
Era Clarice bulindo no fundo mais fundo.
Onde a palavra parece encontrar
sua razão de ser, e retratar o homem

O que Clarice disse, o que Clarice
viveu para nós
em forma de história
em forma de sonho de história
em forma de sonho de sonho de história
(no meio havia uma barata
ou um anjo?)
não sabemos repetir nem inventar.
São coisas, são jóias particulares de Clarice,
que usamos de empréstimo, ela é dona de tudo.

Clarice não foi um lugar-comum,
carteira de identidade, retrato.
De Chirico a pintou? Pois sim.
O mais puro retrato de Clarice só se pode
encontrá-lo atrás da nuvem
que o avião cortou, não se percebe mais.

De Clarice guardamos gestos. Gestos,
tentativas de Clarice sair de Clarice
para ser igual a nós todos
em cortesia, cuidados materiais.
Clarice não saiu, mesmo sorrindo.

Dentro dela
o que havia de salões, de escadarias,
de tetos fosforescentes, de escadarias,
de tetos fosforescentes e longas estepes
e zimbórios e pontos do Recife em bruma envoltas
formava um país, o país onde Clarice vivia,
só e ardente, construindo fábulas

Não podíamos reter Clarice em nosso chão
salpicado de compromissos. Os papéis,
os cumprimentos falavam em agora
em edições, possíveis coquetéis
à beira do abismo.
Levitando acima do abismo Clarice riscava
um sulco rubro e cinza no ar e fascinava-nos.

Fascinava-nos apenas.
Deixamos para compreendê-la mais tarde
Mais tarde, um dia... saberemos amar Clarice.


(Carlos Drummond de Andrade)

* * *

Автор статьи: Геннадий Клочковский (почётный член Ассоциации португалистов России).
При поддержке: Центра языка и культуры португалоговорящих стран.
Использование материалов сайта «LISPECTOR.ru» только по согласованию с автором.
© 2012